Câu chuyện giữa phóng viên Bee, phóng viên VietNamNet với GS Ngô Bảo Châu vào một buổi trưa ở quán ăn trên phố Linh Lang, gần nhà anh bây giờ, với  người bạn vong niên, ông Nguyễn Trung Hà, một nhà đầu tư "có tiếng" ở Hà Nội. 

Thưa GS Ngô Bảo Châu, chuyến viếng thăm của Phó Thủ tướng làm anh cảm thấy sao?

GS Ngô Bảo Châu: "Có rất nhiều kế hoạch xây dựng  trường ĐH đẳng cấp quốc tế. Có thể đổ rất nhiều tiền. Nhưng tôi nghĩ, khả năng thành công không lớn vì mình không có người dạy tốt, bởi số người có trình độ ít, đếm trên đầu ngón tay". Ảnh: Hoàng Hạnh - Bee(chụp ngày 10/8)

GS Ngô Bảo Châu: Phó Thủ tướng Nguyễn Thiện Nhân đi cùng với 2 Thứ trưởng Bộ GD-ĐT đến thăm gia đình chúng tôi vào chủ nhật, nói chuyện thân mật. Tôi thấy ông Nhân là người cởi mở, dễ nói chuyện. Tôi xúc động về sự quan tâm này.

Để những nhà khoa học có thể làm việc tốt nhất, theo anh, nên quan tâm như thế nào? Nhà và lương có quan trọng không?

Về nhà và lương, không thể sánh được với tiêu chuẩn bên Mỹ. Tuy nhiên, mức như hiện nay thì không thể chấp nhận được.

Anh Lê Tuấn Hoa, Viện phó Viện Toán học, có trả lời trên báo, khi tôi về, mức lương tối đa mà viện có thể trả, như với cụ Hoàng Tụy bây giờ là 5 triệu đồng mỗi tháng, chính xác là 4,4 triệu đồng. Còn những nghiên cứu sinh ở nước ngoài về lương chỉ được 1.8 triệu mỗi tháng. Vậy là họ phải lo việc khác thôi. Mà đã lo việc khác thì không làm khoa học được.

Bạn hình dung như thế này, làm khoa học không phải là học xong rồi cứ thế mà làm. Kiến thức phải được cập nhật liên tục, vừa học vừa làm cái mới. Ở Việt Nam, chưa thực sự là môi trường khoa học. Đồng nghiệp, rồi những người xung quanh đều lo mưu sinh.

Nhưng, tôi thấy, để phát triển khoa học, có một chuyện có thể làm được. Đó là tìm từng nhóm bạn trẻ, tổ chức từng nhóm nghiên cứu, khoảng 5 - 10 người.

Như anh nói, ở Việt Nam, chưa thực sự là môi trường khoa học. Vậy ý tưởng phát triển một viện đào tạo và nghiên cứu cấp cao về Toán làm thế nào thành hiện thực trong môi trường này?

Chúng tôi mượn ý tưởng này từ viên Nghiên cứu Cao cấp ở Princeton. Ở Pháp cũng có Viện IHES của Pháp, Viện Toán Max - Planck của Đức, RIMS của Nhật...

Rất nhiều nước đang phát triển đã và làm thành công như Brazil, Hàn Quốc.

Ý tưởng chính của họ không phải là một viện với một cơ chế bên trên. Chỉ có một Ban Giám đốc rất hạn chế để lựa chọn hồ sơ. Những người làm việc đều hoạt động trong một thời gian ngắn, tối thiểu là 3 tháng, đến 2 - 3 năm là tối đa.

Nghĩa là, luôn có sự luân chuyển, ưu tiên những người đến dạy theo hình thức: có hai người Việt Nam, một người nước ngoài; hoặc một người Việt Nam, một GS nước ngoài đến làm việc trong khoảng thời gian nhất định.

Nguồn lực này liệu có dồi dào, thưa anh?

GS Ngô Bảo Châu: "Với lời mời "chúng tôi có một thế hệ trẻ có triển vọng và muốn làm việc với ông", các nhà khoa học sẽ rất thích". Ảnh: Hoàng Hạnh - Bee(chụp ngày 10/8)

 

Thực ra, số lượng GS nước ngoài sẵn sàng sang giúp mình rất lớn.  Các trường bên nước Mỹ có chế độ "sabbatical year".  Trong 7 năm, họ được 1 năm muốn làm ở đâu cũng được mà trường vẫn trả lương. Và mọi người đã lựa chọn theo những cách khác nhau: vẫn ở trường làm hoặc ra nước ngoài. Rất nhiều người muốn sang các nước đang phát triển.

Khi sang, chỉ cần mình tiếp đón chu đáo, có phòng làm việc, có máy vi tính, có chỗ để ở, thỉnh thoảng tạo điều kiện cho họ đi chơi đây đó. Nhưng cái chính là phải có người cho họ làm việc cùng. Đó là điều vô cùng thuận lợi cho mình.

Viện Nghiên cứu và Đào tạo cao cấp về toán sẽ là chỗ để cho những GS nước ngoài có điều kiện gặp gỡ và làm việc với nhau trong một thời gian nhất định, tạo điều kiện cho mình tiếp thu kiến thức mới.

Tôi nghĩ nhiều đến những bạn trẻ, những nghiên cứu sinh có thể về nước trong một mùa hè, vừa chơi vừa làm việc. Kể cả các anh chị, các bạn đã đi làm ở các trường đại học, có ham mê nghiên cứu nhưng không có đủ điều kiện vì phải lo mưu sinh, hay vì thời lượng dạy ở các trường ĐH Việt Nam  quá nhiều, chắc phải gấp 5 lần các trường nước ngoài chẳng hạn.

Khi không có thời gian và điều kiện nghiên cứu, chỉ cần một lần được đến làm việc nghiên cứu trong môi trường như vậy, cùng với các GS nước ngoài, họ sẽ có cái đà để có thể làm tiếp được.

Tất nhiên, mô hình đó cũng có hạn chế, chỉ phù hợp với những ngành khoa học lý thuyết thôi.

Tức là, chỉ có chỗ làm việc, thư viện chứ không có máy móc gì cả. Nếu mỗi lần phải đầu tư một phòng thí nghiệm thì đúng là chịu, không thể làm được.

Bên viện Princeton không chỉ có Toán mà còn có Vật lý lý thuyết, Lịch sử, khoa học xã hội, kinh tế, sinh vật. Với sinh vật lý thuyết, họ lấy dữ liệu từ nơi khác về rồi xử lý số liệu chứ không có thí nghiệm gì cả.

"Sợ dốt thì không tiến bộ được"

 

GS Ngô Bảo Châu trong lần về thăm trường, ĐHQG Hà Nội ngày 11/8. Ảnh: Bùi Tuấn

Anh đề cập tới chuyện lập những nhóm nghiên cứu toàn người Việt trong khi "ở Việt Nam chưa thực sự là môi trường khoa học". Liệu những nhóm như vậy hình thành, có hy vọng tác động ngược trở lại, cải thiện môi trường nghiên cứu khoa học ở Việt Nam?

 

Không những sẽ giúp cải tạo môi trường khoa học, điều này còn tác động tới môi trường giảng dạy đại học.

Có rất nhiều kế hoạch xây dựng  trường ĐH đẳng cấp quốc tế. Có thể đổ rất nhiều tiền. Nhưng tôi nghĩ, khả năng thành công không lớn vì mình không có người dạy tốt, bởi số người có trình độ ít, đếm trên đầu ngón tay.

Còn tạo nên những nhóm nghiên cứu khoa học thì có thể làm được. Tuần trước, tôi có gặp ông Pierre Darriulat, một GS vật lý. 10 năm nay, ông ấy nghỉ hưu rồi sang Việt Nam lập ra nhóm các bạn trẻ để nghiên cứu.

Thế nhưng, Việt Nam chưa có cơ chế nào giúp cho việc này. Phải có cơ chế đặc biệt mới tạo ra không khí học thuật.

Anh thử phác thảo cơ chế đặc biệt đó...?

Trước nay, nguồn nhân lực cấp cao có dòng dịch chuyển từ Đông sang Tây. Liệu một ngày nào đó, có dòng dịch chuyển ngược lại mà trung tâm là Trung Quốc? Tôi nghĩ, chắc chắn sẽ xảy ra, nhưng không quá nhanh được. Trung Quốc đổ rất nhiều tiền, nhưng thực tế, ngay cả những người trẻ Trung Quốc thật sự xuất sắc cũng chưa về nước. Một số người làm sau tiến sĩ xong, tôi hỏi có về nước không, chế độ lương bổng cũng tốt. Nhưng họ nói ở Trung Quốc chưa có môi trường khoa học, họ muốn làm việc thêm 5 - 6 năm ở Mỹ. Phía Trung Quốc có ngỏ lời mời anh không? Cũng có. Một vài trường Trung Quốc ngỏ lời mời chung, còn tôi muốn về chỗ nào thì về…

Cái đó, phải có thời gian. Nhưng tôi nghĩ, hãy đến xem nhóm làm việc của  Darriulat.

Nói chung, tôi nghĩ không chỉ việc đó, mà lãnh đạo nhà nước nên có một ban cố vấn để có thể hỏi các nhà khoa học trong nước và nước ngoài thường xuyên.

Một số chính sách, rõ ràng có sự đầu tư của nhà nước, nhưng bị lệch hướng và không đem lại hiệu quả. Bởi, có nhiều thứ trên giấy tờ tưởng là rất tốt, nhưng trên thực tế có làm được không? Nếu thực lực không làm được thì chuyện bị bóp méo.

Như chuyện thư viện ở trường ĐH chẳng hạn. Trường ĐH nào cũng có thư viện, có máy tính, có tài liệu. Nhưng sinh viên có xài được không? Có thư viện nào ra hồn? Dù cách đây vài năm, Nhà nước có chính sách đầu tư cho các thư viện trường, mất khá nhiều tiền.

Theo tôi, lý do đơn giản, vì ngay cả giáo viên cũng không quan tâm đến chuyện đọc. Nên xảy ra chuyện là người ta xây một cái nhà ba bốn tầng nhưng không có quyển sách nào cả. Hoặc là những cuốn sách cũ nát từ năm 60 để lại.

Rất nhiều những câu chuyện tương tự như vậy. Tôi nghĩ, Nhà nước nên có một ban cố vấn gồm những nhà khoa học thực sự, cố vấn những chuyện như thế.

Việt Nam cũng đã có những hội đồng tư vấn...

Tôi không rõ điều này. Nhưng tôi nghĩ, nên nghe ý kiến của người ngoài, những người Việt Nam ở nước ngoài. Không thể đóng cửa bảo nhau được.

Tất cả các viện lớn trên thế giới, kể cả viên Princeton, hàng năm vẫn mời những hội đồng từ nơi khác đến để đánh giá xem có gì chưa ổn.

Nghe là để đánh giá. Được đánh giá đâu có gì đáng xấu hổ mà thực ra rất tốt. Cái gì làm sai thì mình sửa. Nếu cứ sợ người ta bảo mình dốt thì làm sao mà tiến bộ được, đúng không? (cười)

Người trong cuộc thì hiểu tường tận mọi chuyện. Nhưng nhiều khi mình biết “làm thế này thì đề án mới qua”, những người biết rõ chưa chắc đã hiểu được xu hướng chung.

Đặt giả thiết, anh được mời tham gia tư vấn một số đề án, chính sách. Khi làm việc, tư vấn của anh mâu thuẫn với lợi ích, hoặc nhóm lợi ích của người đặt hàng. Anh sẽ giải quyết mâu thuẫn đó ra sao?

 

Câu chuyện đến đây bắt đầu có sự tham gia của ông Nguyễn Trung Hà. Từ một học sinh giỏi quốc tế về Toán cách đây hơn 20 năm, Nguyễn Trung Hà đã từ bỏ lối đi được dọn sẵn để hiện tại trở thành một nhà đầu tư "có máu mặt" của Việt Nam, nhúng tay vào hàng chục lĩnh vực, sở hữu và đồng sở hữu vài chục công ty. Xuất hiện một lần trên báo, ông đã làm "nổi sóng" cả giới Toán học khi châm ngòi cho ý tưởng "làm toán là tự sướng" và mệnh đề "người giỏi làm Toán rất lãng phí". Ông cũng là một trong những người bạn mà GS Ngô Bảo Châu thường gặp khi về Việt Nam.

 

Đối thoại giữa GS Ngô Bảo Châu và đại gia Hà thành

 - Câu chuyện đến đây bắt đầu có sự tham gia của ông Nguyễn Trung Hà. Từ một học sinh giỏi quốc tế về Toán cách đây hơn 20 năm, Nguyễn Trung Hà đã từ bỏ lối đi được dọn sẵn để hiện tại trở thành một nhà đầu tư "có máu mặt" của Việt Nam, nhúng tay vào hàng chục lĩnh vực, sở hữu và đồng sở hữu vài chục công ty. Xuất hiện một lần trên báo, ông đã làm "nổi sóng" cả giới Toán học khi châm ngòi cho ý tưởng "làm toán là tự sướng" và mệnh đề "người giỏi làm Toán rất lãng phí". Ông cũng là một trong những người bạn mà GS Ngô Bảo Châu thường gặp khi về Việt Nam.

 

GS Ngô Bảo Châu: "Văn hóa của mình là hay suy diễn quá nhiều tới những gì diễn ra trong đầu người ta. Trong khi, đáng lẽ nên nhìn xem những việc cụ thể xảy ra như thế nào" (Ảnh: Hoàng Hạnh - Bee)

"Trong đầu người ta thế nào thì xét sau"

Đặt giả thiết, anh được mời tham gia tư vấn một số đề án, chính sách. Khi làm việc, tư vấn của anh mâu thuẫn với lợi ích, hoặc nhóm lợi ích của người đặt hàng. Anh sẽ giải quyết mâu thuẫn đó ra sao?

Ông Nguyễn Trung Hà.

Ông Nguyễn Trung Hà: Thứ nhất, em đặt câu hỏi sai. Chắc nhà báo được đào tạo rất định hướng.

Thứ hai, tư vấn như anh Châu nói là cần, nhưng chuyện đặt bài toán ra quan trọng hơn là chuyện bài toán có tồn tại hay không.

Một số vấn đề, có hẳn một viện nghiên cứu. Họ tự đặt vấn đề, nghiên cứu vấn đề, rồi trình lên. Nhưng cái đó không bao giờ có cái giá trị cả. Vấn đề mấu chốt, tôi phải là người hỏi.

GS Ngô Bảo Châu: Anh Hà đánh giá quá cao người đưa ra chính sách...

Ông Nguyễn Trung Hà: Thực tế cần phải như vậy. Còn bây giờ, lập ra các nhóm tư vấn, các nhóm nghiên cứu, có đệ trình lên cái gì cũng không giải quyết vấn đề nào cả.

Anh Hà có nói, câu hỏi của em là một câu hỏi sai...

GS Ngô Bảo Châu: Với tôi thì khác. Trong mọi trường hợp, khi đặt ra một câu hỏi, tôi trả lời đúng theo suy nghĩ của mình chứ không quan tâm lắm đến chuyện câu hỏi đó có đi ngược lại với những cái người khác suy nghĩ không.

 

Vậy, anh trả lời như thế nào?

 

Tôi là một nhà khoa học, đứng ở vai trò tư vấn, đưa ra ý kiến của mình. Còn vì lý do nào đó, không nghe là việc của người ta. Tất nhiên, để thể hiện sự tôn trọng, nếu không nghe, người ta phải giải thích cho tôi vì sao. Nếu không giải thích, nghĩa là họ không tôn trọng, và tôi không làm tư vấn được.

Nhân 2 anh có mặt ở đây, em nhớ đến mệnh đề "nổi tiếng của anh Hà" là: “Người giỏi làm toán rất lãng phí”. Khi thực hiệnloạt bài viết về học sinh giỏi Toán quốc tế, đã nảy ra cuộc tranh luận nảy lửa giữa: "làm toán ứng dụng", "toán lý thuyết", rồi "Toán học vị toán học" hay "Toán học vị nhân sinh",v.v. Việc được đánh giá là một ứng viên nặng ký của giải Field 2010 là một sự ghi nhận về thành công của anh Ngô Bảo Châu. Lúc này, anh có phản biện gì về mệnh đề của anh Hà không? 

Ông Nguyễn Trung Hà: Ở đây, anh phải giải thích câu đó cho ngọn ngành nhé.

Ý anh nói, khi nguồn lực quốc gia hiếm hoi,  cụ thể là có ít suất học bổng đi nước Nga. Những người phụ trách lúc đó toàn là những người yêu toán một cách nồng nhiệt. Vì có quyền trong tay nên tất cả những gì hiếm hoi thì dồn cho môn mình thích.

Trong khi đó, lẽ ra, với nguồn lực có ít thì cần nhiều việc để làm. Mà một trong những nguồn lực quý nhất là nhân lực.

Trong vài năm tuyển ra được vài chục người xuất sắc nhất (điểm thi cao, nhiều thành tích học tập) lại đi ném vào thứ do ưa thích cá nhân, chưa cần thiết bằng những thứ khác, nên đó là lãng phí.

Em vừa đói, em vừa nghèo, em có một ít tiền, đốt tiền đó để sưởi ấm, có lãng phí không? Cái đó là lãng phí, đối với quốc gia là lãng phí.

Anh Hà muốn nói đến thời kỳ của GS Tạ Quang Bửu phải không ạ? GS là người rất quan tâm đến Toán học và quyết định cho việc Việt Nam tham gia thi Olympic Toán quốc tế từ những năm 1970.  Năm nay, cũng là sự tình cờ ngẫu nhiên, là 100 năm ngày sinh GS Bửu. Và cũng là năm anh Châu đang đợi tin vui lớn. Anh Châu này, giả sử  là Bộ trưởng, anh ưu ái cho cái gì nhất?

 

GS Ngô Bảo Châu: 

Tôi nghĩ, đã ưu ái phải ưu ái đều chứ không có cái gì đặc biệt hơn được.

Quay trở lại sự nồng nhiệt của Phó Thủ tướng. Có mâu thuẫn không giữa việc sự trọng vọng của Phó Thủ tướng dành cho anh với những gì đang diễn ra ở các trường ĐH, các viện nghiên cứu? Nhà nước đang cần trí thức hay đang làm một việc theo phong trào? Tức là, nếu cả thế giới trọng vọng mà mình không trọng vọng thì không được? Lúc nãy, anh có trả lời là mình cảm động. Nhưng anh có tin là Nhà nước đang thực sự cần những người như anh không?

GS Ngô Bảo Châu: Văn hóa của mình là hay suy diễn quá nhiều tới những gì diễn ra trong đầu người ta. Trong khi, đáng lẽ nên nhìn xem những việc cụ thể xảy ra như thế nào.

Tôi chỉ quan tâm tới những việc cụ thể xảy ra. Còn trong đầu người ta thế nào thì xét sau.

"Không làm khoa học nghiêm túc, ĐH Việt Nam mãi be bét"

Ông Nguyễn Trung Hà: Tôi từng nghe thông tin, nếu có bài báo khoa học đăng ở nước ngoài, Nhà nước sẽ tặng 1.000 USD.  Nếu cho bằng tiền cá nhân thì rất hoan nghênh, có khi tôi góp theo. Còn nếu lấy ngân sách quốc gia cho chuyện đó thì tôi thấy phản cảm. Nghề Toán cũng đặc biệt. Đó là môn nghệ thuật chứ không phải môn khoa học. Muốn học Toán, phải có khả năng, không được dùng nguồn lực xã hội vì đó là phục vụ cá nhân. Có khuyến khích hỗ trợ nhưng là từ cá nhân..

GS Ngô Bảo Châu: Anh Hà nói vậy là mặc định cho mình biết rõ ràng xã hội cần cái gì.

 

Ông Nguyễn Trung Hà: Anh không hề mặc định.

Ngô Bảo Châu: Anh mặc định xã hội cần tài chính, rồi buôn cái nọ, cái kia. Nhưng trong xã hội, cái gì là quan trọng nhất? Có ba thứ: quốc phòng, y tế và ba là giáo dục. Kinh tế cũng cần đấy, nhưng chưa chắc cần hơn giáo dục. Mà giáo dục không học Toán học, Văn thì học cái gì.

Ông Nguyễn Trung Hà:  Toán là một trò chơi. Thi nhảy cao chẳng hạn, cũng là một trò chơi, một trò thể thao. Bản thân cái việc nhảy cao, chẳng có ý nghĩa gì cả, ngoài điều duy nhất là có tác dụng về tinh thần. Nó có thể thoả mãn khát khao chinh phục một cái gì đấy, hay thúc đẩy cho nhiều người yêu thích và hứng thú luyện tập thể dục

GS Ngô Bảo Châu: Anh vẫn nhầm. Khi không có người làm việc nghiêm túc thì không thể có một trường đại học nghiêm túc. Và như vậy, không thể có một nền giáo dục nghiêm túc.

Có một chuyện rất sai lầm là Nhà nước chỉ định nhà khoa học làm gì. Có thể viết ra báo cáo. Không có bất cứ một cái nghiên cứu nào có giá trị. Những báo cáo đó nghe có vẻ hợp lý nhưng thực ra lại không hợp lý. Khoa học không phải đơn thuần do yêu cầu của xã hội mà nó phải phát triển theo yêu cầu nội tại của nó.

Ông Nguyễn Trung Hà: Mỗi một trình độ phát triển, phải cần một thứ. Lấy một câu chuyện vui, mượn lời Cụ Hồ, anh tạm phân toán lý thuyết, toán ứng dụng thế này: Toán ứng dụng, "bao giờ đất nước to đẹp hơn, đàng hoàng hơn". Toán lý thuyết, "bao giờ đất nước sánh vai với các cường quốc năm châu". Làm toán lý thuyết, xác suất thành công rất khó, còn khi đã thành công, thì chỉ phục vụ cho giới toán.

 

GS Ngô Bảo Châu: Cuối cùng, anh bảo vệ ý kiến của anh, không nghe theo lời người khác. Khi tranh luận, phải nghe người khác nói gì. Diễn văn đã đọc rồi khi bật lại không có tác dụng gì cả.

Nguyễn Trung Hà: Vì bản chất có đổi đâu.

GS Ngô Bảo Châu: Tại sao không? Nếu không làm nghiên cứu nghiêm túc chất lượng đại học Việt Nam mãi be bét. Trẻ con Việt Nam đi học nước ngoài, tiêu hàng tỷ USD. Muốn cho đại học tử tế, phải có những người dạy tử tế chứ không phải giảng viên thuộc lòng rồi lên nói là được.

Cái cần phấn đấu là để cho chất lượng các trường ĐH nói chung, đặc biệt giáo viên ĐH giảng tốt, nghiên cứu tốt.  Muốn vậy, phải có đỉnh cao để kéo cái chung đó lên. Đỉnh cao đó không phải là mục đích duy nhất. Còn vai trò ứng dụng trong xã hội nữa. Vai trò chính và cơ bản đối với một nước như Việt Nam là kéo hiện trạng giáo dục lên tốt hơn.

"Tôi không chọn để nổi tiếng" Anh Châu này, đoạt giải thưởng Fields, anh có kế hoạch gì không? Nếu đoạt giải, tôi dự định sẽ dành số tiền để trao học bổng cho các em giỏi mà không có tiền đi học đại học. Chỉ là đi học ở trong nước thôi, chứ cũng chưa nhất thiết phải đi học ở nước ngoài. Anh cũng nghĩ tới việc đoạt giải sẽ nuôi được niềm tin của lớp trẻ? Nếu phần đông giới trẻ coi anh là thần tượng, anh có thấy đó là gánh quá nặng? Theo tôi, lúc nào cũng phải giữ gìn được cho mình sự đam mê khoa học. Điều quan trọng nhất là công việc chứ không phải công danh hay tiền bạc. Trong khoa học, ở mức độ trung bình thì việc đánh bóng bản thân có thể có tác dụng. Nhưng, nếu để đạt một đỉnh cao thì điều đó không có tác dụng gì. Tôi thích cuộc sống riêng tư của mình hơn. Dẫu sao, nổi tiếng là câu chuyện tôi phải chịu đựng, chứ không phải là câu chuyện tôi lựa chọn.

Cảm ơn anh!

• Lương Thị Bích Ngọc - Hạ Anh (Thực hiện)

(Theo Bee.net.vn)