Những bài cùng tác giả

- Đi sâu vào thời kỳ Nguyễn còn nhiều vấn đề cần tiếp tục nghiên cứu thảo luận, nhưng quan điểm trong hội thảo này sẽ xích lại gần nhau qua không khí học thuật tự do, tranh luận cởi mở, để qua cọ xát sẽ tiếp cận sự thật trung thực nhất.

Đến giờ chúng ta mới tổ chức hội thảo để nhìn nhận, đánh giá lại một thời kỳ lịch sử đã bị ứng xử không công bằng, liệu có muộn không? Nhất là khi, rất nhiều thế hệ học sinh, sinh viên đã học qua SGK và có cái nhìn lệch lạc, một chiều về các chúa Nguyễn và vương triều Nguyễn?

- Nói chậm thì cũng đúng, vì quan điểm phê phán thời kỳ chúa Nguyễn, nhà Nguyễn gần như trở thành quan điểm chính thống. Quan điểm này xuất hiện lần đầu tiên vào năm 1954, đỉnh cao là năm 1960 - 1962, từ đó thành quan điểm ảnh hưởng đến tất cả những công trình nghiên cứu, kể cả sách giáo khoa phổ thông cũng như đại học, dù không có sự chỉ đạo cụ thể nào như thế, nhưng một số cuốn sách được xem là chính thống đưa ra quan điểm đó và nhiều người cứ hướng theo.

Quan điểm này có bối cảnh khách quan, hình thành trong thời kỳ chiến tranh, khi mục tiêu sống còn là dành độc lập và thống nhất tổ quốc. Bối cảnh chính trị đó tác động mạnh đến nhận thức của giới Sử học, nhưng bản thân giới sử học cũng phải chịu trách nhiệm về mặt phương pháp luận.

"Hy vọng hội thảo này gây được chuyển biến khá căn bản trong nhận thức đánh giá, cả về mặt công tích lẫn hạn chế về thời kỳ chúa Nguyễn và triều Nguyễn. Đứng về phương diện khoa học thì đây là thời điểm chín mùi cho cuộc hội thảo tầm quốc gia, vì đã có quá trình chuẩn bị, vài thập kỷ nghiên cứu..."

Đứng về mặt thời gian là chậm, nhưng trong cái chậm đó có những lý do của nó. Trong suốt thời gian từ 1990 trở về đây có rất nhiều công trình nghiên cứu, trên dưới 20 hội thảo về vấn đề này, nhưng chưa có quy mô quốc gia mà mới là những hội thảo cấp trường ĐH (ĐH Huế, ĐH Sư phạm TPHCM, ĐH Sư phạm Hà Nội), cấp Viện hay Trung tâm nghiên cứu. Những hội thảo đó về chủ đề thì chưa tập trung, hoặc chưa đi cả thời kỳ dài, mà thường đi vào một phương diện nào đó, như thảo luận riêng về tình hình bảo tồn di sản văn hóa, tình hình kinh tế và bộ máy quản lý hành chính...

Có những cuộc hội thảo quan điểm xung đột khá gay gắt (nhất là thời kỳ đầu), nhưng tiếng nói của những kết quả nghiên cứu mới ngày càng thu hút sự quan tâm của giới khoa học và đã góp phần tạo nên một xu hướng mới trong nhận thức. Hy vọng hội thảo này gây được chuyển biến khá căn bản trong nhận thức đánh giá, cả về mặt công tích lẫn hạn chế về thời kỳ chúa Nguyễn và triều Nguyễn. Đứng về phương diện khoa học thì đây là thời điểm chín mùi cho cuộc hội thảo tầm quốc gia, vì đã có quá trình chuẩn bị, vài thập kỷ nghiên cứu, để trên cơ sở các thành quả đó, đi tới nhìn nhận có tính chất tổng hợp, hệ thống trên một số vấn đề cơ bản, còn dĩ nhiên một số vấn đề cụ thể còn phải tiếp tục thảo luận, nhưng có định hướng chung.

Nghĩa là, ta chính thức thừa nhận quan điểm phê phán và phủ định trước đây là không khách quan?

- Đúng vậy, ta có thể nhìn thấy những thành tựu rất rõ ràng và to lớn của chúa Nguyễn và vương triều Nguyễn, của cả thời kỳ lịch sử trên ba thế kỷ đó để lại. Ví dụ như mở rộng lãnh thổ vào tận đồng bằng sông Cửu Long, xác lập chủ quyền trên vùng đất mới, rồi trên cơ sở đó đi tới thống nhất quốc gia trên một lãnh thổ rộng lớn tương ứng với lãnh thổ Việt Nam hiện đại, bao gồm cả đất liền và hải đảo. Xác lập lãnh thổ hiện đại là mốc cực kỳ quan trọng trong lịch sử mỗi quốc gia – dân tộc.

Hay những thành tựu văn hóa của thời Nguyễn cũng là một cống hiến to lớn. Có tới ba di sản văn hóa được UNESCO công nhận có giá trị toàn cầu thuộc về thời kỳ này: Cố đô Huế, Hội An và Nhã nhạc cung đình Huế. Cố đô Huế tuy thời gian tồn tại chỉ từ 1802 - 1945, trước đó là Phú Xuân của chúa Nguyễn, Phú Xuân của Tây Sơn, nhưng về phương diện khác đây là trung tâm chính trị, văn hóa, quyền lực của một nhà nước Việt Nam thống nhất từ Bắc đến Nam, phản ánh được bước phát triển cao hơn của lãnh thổ quốc gia, quy tụ được các giá trị văn hóa của cả lãnh thổ rộng lớn. Hội An cũng là sản phẩm của thời kỳ này, thuộc loại hình thương cảng, trung tâm kinh tế, mậu dịch đối ngoại, giao lưu quốc tế trong thời kỳ hội nhập mạnh.

Chưa có Quốc sử quán nào hoạt động hiệu quả như triều Nguyễn, để lại cho ta một di sản cực kỳ đồ sộ. Di sản văn hóa chữ viết của thời kỳ này vô cùng phong phú với khối lượng lớn các bộ quốc sử, địa chí, hội điển, văn bia, châu bản, địa bạ, gia phả... Một phần rất quan trọng nữa là các di sản văn hóa vật thể không những của thời kỳ này mà của cả thời đại trước đều được bảo tồn, trùng tu vào thời Nguyễn, kể cả những di sản lâu đời (có từ thời Lý đến Hậu Lê) như chùa Một Cột, chùa Trấn Quốc, chùa Dâu... nhờ đó lưu giữ được nhiều di sản trước Nguyễn.

Tất nhiên đi sâu vào thời kỳ Nguyễn còn nhiều vấn đề cần tiếp tục nghiên cứu thảo luận, nhưng quan điểm trong hội thảo này sẽ xích lại gần nhau qua không khí học thuật tự do, tranh luận cởi mở, để qua cọ xát sẽ tiếp cận sự thật trung thực nhất. Ví dụ như công lao thống nhất đất nước là của nhà Nguyễn nhưng còn có vai trò của Tây Sơn?

Trước đây có hai xu hướng đối nghịch nhau, có lúc nhìn nhận tất cả công lao cho Tây Sơn, sau lại phủ nhận Tây Sơn, ghi hết công lao cho nhà Nguyễn. Cả hai quan điểm cục đoan đều không đúng, vì lịch sử là sự tiếp nối và phát triển trong mâu thuẫn và có lúc có vẻ như nghịch lý.

Thành Gia Định (Sài Gòn) vẽ theo tư liệu của bản đồ Bruyn 1795, Trần Văn Học 1815

Còn những hạn chế của vương triều Nguyễn thì sao, thưa GS? Nguyễn Ánh có tội hay không, khi đưa quân Xiêm vào để chống lại nhà Tây Sơn? Hay vua Tự Đức có bán nước?

- Đúng là trong cuộc đấu tranh chống Tây Sơn, Nguyễn Ánh đã đưa quân Xiêm vào. Trước đây có quan điểm cực đoan gọi đây là hành động "cõng rắn cắn gà nhà", là "bán nước". Đúng là không thể biện hộ cho hành động "không sáng" này, cũng có thể coi là một tì vết trong sự nghiệp của Nguyễn Ánh, nhưng phải nhìn nhận công bằng. Trong những cuộc đấu tranh bên trong quyết liệt, việc nhờ đến ngoại viện là chuyện thường xảy ra trong lịch sử. Nhưng điều quan trọng nhất là người cầu ngoại viện phải giữ được độc lập chủ quyền của dân tộc, đưa lại lợi ích cho đất nước, còn nếu cầu ngoại viện mà bất lực để mất nước thì có tội lớn.

Trong tình thế của Nguyễn Ánh lúc đó, bị đánh bật khỏi đất Gia Định, lưu vong, nên phải nhờ ngoại viện để chống Tây Sơn. Có thực tế là thế lực Nguyễn Ánh yếu, không kiềm chế nổi quân Xiêm, chính ông đã có lúc than thở: Ta đưa quân Xiêm vào thế này, giờ nó cướp bóc giết hại nhân dân, nhân dân oán thán như vậy, ta được nước còn có nghĩa gì? Cũng có thực tế nữa là quân Xiêm đã bị quân Tây Sơn đánh tan trong trận Rạch Gầm - Xoài Mút. Nhưng người ta có thể suy luận rằng, nếu quân Xiêm không bị Tây Sơn đánh bại, thì chắc gì Nguyễn Ánh đã kiềm chế được quân Xiêm, nhất là đặt trong tham vọng của vương triều Xiêm lúc bấy giờ đang muốn khống chế cả Chân Lạp và Gia Định. Hành động của Nguyễn Ánh cần phân tích và đánh giá một cách công minh.

Một vấn đề nữa cũng phải thảo luận, là việc nhà Nguyễn (thời Tự Đức) để mất nước trước cuộc xâm lăng của đế quốc Pháp. Kết luận trước đây cho rằng Tự Đức bạc nhược đầu hàng, phản bội dân tộc là chưa thỏa đáng, chưa khách quan. Ông và triều Nguyễn đã tìm mọi cách bảo vệ đất nước và cũng là bảo vệ vương triều đến cùng, nhưng do năng lực và nhãn quan chính trị nên không đề ra được đối sách đúng để giành thắng lợi trước một thế lực xâm lược hoàn toàn mới, mà lịch sử trước đây chưa để lại kinh nghiệm.

Trong cả khu vực Đông Nam Á và Đông Á, tất cả các quốc gia đều mất nước, hoặc thành thuộc địa, hoặc thành nửa thuộc địa. Chỉ riêng Nhật Bản và Thái Lan giữ được độc lập. Nhật Bản thời Minh Trị thực hiện cuộc cải cách lớn, nhưng tình hình kinh tế xã hội của Nhật có khác các nước phương Đông, bắt đầu từ TK XVII khi đóng cửa với bên ngoài nhưng bên trong phát triển kinh tế rất mạnh, tạo lập những tiền đề cho cuộc cải cách.

Thái Lan thì có cách ứng xử rất khôn ngoan, tận dụng được vị thế vùng đệm nằm giữa 2 thế lực đế quốc rất mạnh, Anh ở phía Ấn Độ, Pháp ở phía Đông Dương, lợi dụng được mâu thuẫn và cạnh tranh gay gắt này để duy trì thế độc lập tương đối, thực hiện được đường lối mềm mỏng trong bảo vệ chủ quyền quốc gia, tuy cũng có lúc phải chấp nhận sự lệ thuộc nào đó với thế lực đế quốc này hay đế quốc khác nhưng không bị mất nước. Vương triều Thái Lan sau đó cũng cải cách khá mạnh, duy trì chế độ quân chủ nhưng đi vào khuynh hướng phát triển tư bản chủ nghĩa khá sớm. Chỉ hai quốc gia đó thoát khỏi sự xâm chiếm và thống trị của đế quốc phương Tây.

Chúng ta cần có cái nhìn so sánh để làm sáng rõ hơn nguyên do mất nước cuối thế kỷ XIX. Nghĩa là, trong việc mất nước cuối TK XIX không thể phủ nhận trách nhiệm của triều Nguyễn là nhà nước quản lý đất nước, nhưng lúc phân tích nguyên nhân mất nước thì phải hết sức khách quan, toàn diện, đặt trong bối cảnh lịch sử mới của khu vực và thế giới, không nên quy kết một cách giản đơn.

Có xu hướng nhìn nhận rằng nhà Nguyễn không "mặn mà" với canh tân, đi ngược lại xu thế của thời đại thì sao, thưa GS?

- Nhiều nhà sử học đã đặt ra vấn đề này, và cách giải thích, phân tích, đánh giá cũng còn có sự khác biệt. Trong bối cảnh mới của thời đại thì canh tân là nhu cầu rất bức xúc. Chế độ nhà Nguyễn vẫn là quân chủ, trên hệ tư tưởng Nho giáo, kinh tế xã hội vẫn mang tính tiền tư bản – tiền công nghiệp, nên trên bình diện phát triển của thời đại đã bộc lộ sự chậm tiến, nếu không canh tân thì không đưa đất nước vượt ra khỏi tình trạng lỗi thời, không đủ tiềm lực để tồn tại độc lập. Canh tân thành nhu cầu quyết định sự tồn vong của đất nước, nhất là khi phải đầu đương đầu với một thế lực xâm lược hoàn toàn mới đến từ các đế quốc phương Tây ở trình độ chủ nghĩa tư bản và văn minh công nghiệp cao hơn hẳn ta.

Trong những đề nghị cải cách thời nhà Nguyễn cần phân biệt làm hai loại. Một loạt cải cách trên nền tảng không có gì đụng chạm tới kết cấu kinh tế xã hội đương thời, như khai hoang, làm thủy lợi, chẩn cứu dân nghèo... nghĩa là một số sửa đổi trên nền tảng bảo tồn của chế độ phong kiến, rất cần thiết nhưng chưa đáp ứng yêu cầu phát triển mới của đất nước phù hợp với xu thế của thời đại..

Có những đề xuất canh tân vượt quá tầm nhìn trên, vươn tới sự phát triển cao của thời đại, tập trung chủ yếu thời Tự Đức, như những điều trần của Nguyễn Trường Tộ, Nguyễn Lộ Trạch, Đặng Huy Trứ, ba nhà cải cách có hệ thống nhất. Những cải cách đó không phủ định triều Nguyễn, chưa đụng chạm đến sự tồn tại của chế độ quân chủ, những người đề xuất cải cách đều trung thành với vương triều Nguyễn. Họ đề nghị mở cửa thông thưong, học tập công nghệ phương Tây, phát triển công thương nghiệp, cải cách giáo dục, củng cố quốc phòng...Những đề nghị canh tân đó sẽ tạo nên những chuyển biến về kinh tế xã hội để đưa đất nước vượt qua tình trạng lạc hậu và mở ra xu thế phát triển mới. Nhưng rất tiếc những đề nghị đó không được chấp nhận.

Trong các vua nhà Nguyễn, người có ý tưởng canh tân tương đối sớm với những suy tư về tình hình trong nước và cả tầm nhìn khu vực là Minh Mạng. Ông gửi nhiều phái đoàn ra ngoài, lý do là để mua hàng hóa, nhưng những nơi tới đều là căn cứ thương mại - quân sự của phương Tây. Ông có tầm nhìn hướng biển, có những thử nghiệm thành công kỹ thuật phương Tây như đóng tàu chạy hơi nước, dịch nhiều sách kỹ thuật phương Tây ra chữ Hán, mua vũ khí, củng cố hệ thống thành lũy... , rất chú ý đến việc phòng vệ ven biển. Đó là tầm nhìn chiến lược, nhưng Minh Mạng mới có những ý tưởng chứ chưa cụ thể hóa thành chủ trương biện pháp có hệ thống và chưa tập hợp được trong triều những người có đầu óc canh tân nên chưa thể biến ý tưởng thành hiện thực.

Còn những vấn đề khác nữa cũng sẽ được đề cập trong hội thảo, nhưng thời gian không cho phép đi sâu, chẳng hạn như về vai trò Nho giáo trong bối cảnh TK 19 thì đánh giá thế nào? Hay việc nhà Nguyễn có những thành tựu trong việc thống nhất đất nước, cải cách bộ máy hành chính tiến bộ,... nhưng lại không thu phục được lòng dân, tình hình xã hội bất ổn định triền miên, khởi nghĩa nông dân nhiều nhất so với các thời kỳ trước đây... Hay chính sách của nhà Nguyễn với tôn giáo thế nào? Còn rất nhiều vấn đề cần tiếp tục nghiên cứu.

Hội thảo này không tham vọng giải quyết quá nhiều vấn đề, mà tập trung vào những vấn đề lớn để tạo sự chuyển biến trong nhận thức và đánh giá một cách khách quan với chúa Nguyễn và vương triều Nguyễn, còn những vấn đề khác sẽ tiếp tục nghiên cứu và thảo luận.

So với thời vương triều Nguyễn đang cần sự định hướng lại, thời kỳ chúa Nguyễn có vẻ ít được quan tâm hơn? Tư liệu về các chúa Nguyễn dường như khuyết thiếu?

- Thật ra thời kỳ này rất quan trọng. Lãnh thổ nước ta trước thời các chúa Nguyễn mới đến dinh Quảng Nam (đơn vị hành chính rộng gồm từ Quảng Nam, Quảng Ngãi, Bình Định vào đến Bắc Phú Yên), giữa thế kỷ 16 chúa Nguyễn Hoàng tập trung khai phá vùng đất Thuận Quảng cho sự tồn tại của chính quyền mới, vừa lo đối phó với Trịnh ở Đàng Ngoài. Công cuộc mở rộng vào đồng bằng sông Cửu Long được đẩy mạnh trong TK XVII, đầu TK XVIII, đến giữa thế kỷ XVIII thì đến toàn bộ vùng đất Nam Bộ hiện nay, xác lập chủ quyền trên vùng đất mới. Những chúa Nguyễn như Nguyễn Hoàng, Nguyễn Phúc Nguyên, Nguyễn Phúc Lan, Nguyễn Phúc Tần, Nguyễn Phúc Thái, Nguyễn Phúc Chu... tư tưởng không bị Nho giáo ảnh hưởng nặng nề, nên mang tính thực tế, cởi mở, khai phóng, cái gì có lợi cho xứ sở, cho sự tồn tại và phát triển của vương triều thì thực thi ngay, không bị ràng buộc.

"Đúng là trước đây ta ít nghiên cứu thời kỳ chúa Nguyễn, nhưng gần đây tập trung khá nhiều, vì nghiên cứu Nam Bộ thì phải đi sâu vào thời các chúa Nguyễn cũng như triều đình nhà Nguyễn... "

Tôi lấy một ví dụ. Chúa Nguyễn Phúc Nguyên chủ trương mở cửa giao thương với nước ngoài, thu hút các thuyền buôn, các công ty tư bản phương Tây đến buôn bán. Thương cảng hội An (Quảng Nam) ra đời trong bối cảnh đó. Tại đây chính quyền chúa Nguyễn cho phép người nước ngoài cư trú lâu dài, lập phố xá, thương điếm, làm ăn và chung sống với cư dân tại chỗ. Điều cần nêu lên là cho phép người Nhật, người Hoa sống thành hai khu phố riêng với tính tự quản khá cao, mỗi khu phố có trưởng khu do người nước ngoài cử ra, họ được quản lý khu phố và phải hoàn thành nhiệm vụ với nhà nước (chủ yếu là thuế), cư dân nước ngoài trong khu phố được sống theo phong tục, tập quán, lối sống…. như tại quê hương.

Nước ta thời phong kiến không có thành thị tự do mà ở đó tần lớp thị dân giữ vai trò quản lý đô thị, nhưng mức độ tự quản mà chúa Nguyễn dành cho cư dân nước ngoài tại đô thị biểu thị thái độ cởi mở và tạo điều kiện thuận lợi cho các hoạt động thương mại cũng như đời sóng của cộng đồng cư dân nước ngoài, từ đó tạo nên sức cuốn hút thương gia ngoại quốc, thúc đẩy sự phát triển nhanh của các cảng thị Đàng trong.

Trước đây việc nghiên cứu với thời kỳ chúa Nguyễn chưa nhiều, nhưng trong vài thập kỷ gần đây đã có nhiều công trình nghiên cứu có giá trị trên nhiều phương diện, ở trong nước và cả ở nước ngoài, đặc biệt công việc nghiên cứu vùng đất Nam Bộ đưọc giới khoa học rất quan tâm. Và dĩ nhiên nghiên cứu Nam Bộ thì phải đi sâu vào thời kỳ khai phá, mở mang bờ cõi, xác lập chủ quyền thời các chúa Nguyễn và triều Nguyễn.

Liệu ta có chấm dứt được cách nhìn nhận lịch sử theo góc nhìn chính trị? Còn nhiều nhân vật, nhiều triều đại khác phải nhìn nhận lại?

- Giờ thì không ai ép buộc, nhưng có "chính trị hóa" hay không thì tùy thuộc vào bản lĩnh và năng lực của các nhà khoa học, có thể giữ vai trò chủ động trong sáng tạo khoa học, và chính những kết quả nghiên cứu khoa học bảo đảm tính khách quan và chân xác đó là cơ sở khoa học đáng tin cậy để nhà quản lý đưa ra các chủ trương và giải pháp chính trị cũng như kinh tế, văn hóa, xã hội hữu hiệu nhất. Đấy mới là mới quan hệ đúng đắn giữa khoa học và chính trị.

Sử học là quá trình nhận thức lại lịch sử, vấn đề này chưa xong thì vấn đề khác đặt ra, thời gian vừa qua, không chỉ thời kỳ chúa Nguyễn và triều Nguyễn mà cả thời kỳ nhà Hồ, thời nhà Mạc.. đều được nhìn nhận và đánh giá lại một cách khách quan hơn. Đối với thời kỳ chúa Nguyễn và triều Nguyễn, ngoài mổt số vấn đề cơ bản liên quan đến định hướng nhận thức chung, còn rất nhiều vần đề cần tiếp tục đặt ra và tiếp tục công việc nghiên cứu, thảo luận... GS có hy vọng, hội thảo lần này sẽ thay đổi định hướng chung cho cách nhìn nhận, đánh giá lịch sử? Tại hội thảo quốc gia này, hiện đã có 91 báo cáo khoa học (trong đó có 8 báo cáo của nước ngoài), quy tụ tất cả những chuyên gia hàng đầu nghiên cứu về thời Nguyễn, đại diện cho giới sử học và một số ngành khoa học liên quan của cả nước, sẽ đưa ra những nhận thức mới và định hướng cho việc nghiên cứu cũng như quảng bá những hiểu biết về thời kỳ lịch sử các chúa Nguyễn và vương triều Nguyễn.

Tôi nghĩ rằng, có những vấn đề có thể đi đến kết luận, nghĩa là đạt được sự đồng thuận cao, có những vấn đề chưa hoàn toàn nhất trí nhưng nhận thức có thể xích lại gần nhau, tạo nên cơ sở chung để tiếp tục nghiên cứu. Từ kết quả hội thảo, các cơ quan chức năng có thể tiếp nhận để đưa ra những chỉ đạo mới trong công việc bảo tồn và phát huy các giá trị di sản văn hóa thời kỳ này, cũng như điều chỉnh và cập nhật những nội dung liên quan trong SGK lịch sử. Giới sử học cũng từ đây có thể rút ra những kinh nghiệm bổ ích trong nâng cao trình độ lý luận và phương pháp tiếp cận trong nghiên cứu lịch sử nói chung.

GS có hy vọng, hội thảo lần này sẽ thay đổi định hướng chung cho cách nhìn nhận, đánh giá lịch sử?

- Tại hội thảo quốc gia này, hiện đã có 91 báo cáo khoa học (trong đó có 8 báo cáo của nước ngoài), quy tụ tất cả những chuyên gia hàng đầu nghiên cứu về thời Nguyễn, đại diện cho giới sử học và một số ngành khoa học liên quan của cả nước, sẽ đưa ra những nhận thức mới và định hướng cho việc nghiên cứu cũng như quảng bá những hiểu biết về thời kỳ lịch sử các chúa Nguyễn và vương triều Nguyễn. Tôi nghĩ rằng, có những vấn đề có thể đi đến kết luận, nghĩa là đạt được sự đồng thuận cao, có những vấn đề chưa hoàn toàn nhất trí nhưng nhận thức có thể xích lại gần nhau, tạo nên cơ sở chung để tiếp tục nghiên cứu. Từ kết quả hội thảo, các cơ quan chức năng có thể tiếp nhận để đưa ra những chỉ đạo mới trong công việc bảo tồn và phát huy các giá trị di sản văn hóa thời kỳ này, cũng như điều chỉnh và cập nhật những nội dung liên quan trong SGK lịch sử. Giới sử học cũng từ đây có thể rút ra những kinh nghiệm bổ ích trong nâng cao trình độ lý luận và phương pháp tiếp cận trong nghiên cứu lịch sử nói chung.

Xin cảm ơn GS.

Khánh Linh  phỏng vấn (VietNamNet)